○田島（一）分科員
　民主党の田島一成でございます。
　きょうは、菅大臣、三十分間でございますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず冒頭、実は一昨年のこの第二分科会でも麻生大臣に対してお尋ねをした消防行政のあり方、その中でも、とりわけ消防団が今本当に行き詰まっているんだという状況を大臣と共有をしながら、その問題点の解決につながるような質問をぜひさせていただきたいと思っております。
　消防庁長官にもきょうはお越しをいただいておりますので、適宜御答弁をお願いしたいと思います。
　現在の消防団員の数の推移については、私が申し上げるまでもなく、昭和二十七年の二百万人をトップにして、年々もう減少を続けております。平成元年百万人、これを最後にして、平成十八年の四月一日ではついに九十万人という数字にまで激減をすることとなりました。また、明くる四月一日付で平成十九年の数字が出てくるんだというふうに思いますが、このままでは恐らく九十万人を切るんじゃないかなと想像をするところでありますが、現段階でのこの見込みの数、まずお示しいただきたいと思います。

○高部政府参考人
　お答えを申し上げます。
　御指摘をいただきましたように、消防団員の数というものがずっと減少傾向を示しているところでございます。
　お尋ねは、この四月一日時点の数がどういう見込みになるのかということでございますが、実は、これまでの例でいいましても、この年度末の時期にかなりやめられるというのが一般的でございまして、そういう意味で、今の段階で、こういう数字になるのではないかというような予測はなかなか難しいところがございます。ただ、なかなか楽観を許さない状況ではないのかなというふうに思っておるところでございます。
　そういうこともございまして、私どもといたしましては、この年度末の時期をとらえまして、入団促進キャンペーンというようなものを張らせていただいているところでございます。
　いずれにしても、何とかこの減少傾向に歯どめがかけられないものかということで、最大限の努力をしてまいりたいというのが現在の状況でございます。

○田島（一）分科員
　今、答弁の中でも、入団促進キャンペーンを実施するということをおっしゃいました。少し調べたところ、去る一月十六日、ニッショーホールで「消防団員　めざせ百万人」というイベントを開催されたというふうに聞いております。
　本当にこういう、全国各地で激減をしている消防団員の数を補っていこう、百万人を目指そうというのに、東京で一カ所、何人お集めになられたか存じ上げませんけれども、予算を投入してイベントをやって、本当にそれで効果があるのかな、私はそんなふうに思えてならないんですけれども。実際、危機的状況にあるという認識の中で、このイベントが功を奏しているのかどうか、そのあたりの御認識をぜひ聞かせてください。

○高部政府参考人
　御指摘ございましたように、この種のキャンペーンというのは、いろいろな手段を工夫して効率的なものをやっていく必要があるということではあろうかと思っております。
　この入団促進キャンペーンの中で、キックオフイベントについて御指摘をいただきましたけれども、地道な、地域ごとでのいろいろな活動とともに、やはり全国的な認知度アップというようなことも一方では必要なのではないかというふうな思いをしているところでございます。
　私どものアンケート調査の中で企業等にお尋ねしても、活動をよく知らない、まだ名前を聞いたこともなかったなんというお答えがあることも残念なんですが、これは少ないんですが、活動内容を知らないというような情報もあるものですから、全体として、こういう全国的な催し物の中でマスコミ等にも取り上げてもらう中で、消防団の問題について国民の多くの方々が触れていただくということも意味あることではないかというふうな思いの中でやったわけでございます。
　おかげさまで、いろいろなメディアに取り上げていただいたということでございます。直接的にこういうものがどれだけ、何人の入団に結びつくか、これはなかなか難しいことではございますが、取り上げていただいて、国民の方々がいろいろなこういう消防団の課題について接していただくというのが非常に大事なことなのではないかなというふうに思っております。
　無論、いろいろな活動をやっていかなきゃいけないなというふうには思っているところでございます。

○田島（一）分科員
　認知度アップということをおっしゃいましたけれども、その認知度の状況というのは、これまで調査か何かされたわけですね。もしそれがあるんでしたら、また後日で結構です、資料をぜひ提供をいただきたい、このことをお願いしておきます。
　私も、実はおととしまで消防団員でございました。ある意味、地域に対して非常に誇りを持って活動をしてきたわけであります。この年末年始は恐らく国会議員の多くの方々も、消防の夜警であるとか出初め式に、大臣はお忙しくて行っていらっしゃるかどうかわかりませんけれども、実際に伺うと、ことしはとりわけ市町村合併に伴う組織再編等があって、随分形態も変化をしてきています。そんな中で、それでも現場で活躍する消防団員の声を聞くと、やはり新しい団員がなかなか集まらない、そんな声を例年変わらず聞かせてもらっております。
　一昨年の質問の中ででも、企業に対しての働きかけというのを随分熱心にやっていくという御答弁もいただきましたし、とりわけ公的団体、自治体であるとか、いわゆる第三セクターなどなど、そういったところの職員に入団をしてもらうような通知をしていくということもやっていらっしゃるという報告も聞いたんですけれども、具体的にそのような取り組みが数として成果に出ていないとするならば、相当これは方向転換なり、またやり方を変えていかないとだめなんじゃないかと思うんですけれども。
　例えば、具体的な企業に対する働きかけも含めて、どのような状況にあるのか、お答えをいただきたいと思います。

○高部政府参考人
　委員よく御案内だと思いますが、消防団、いろいろな課題がある中で、人数が減ってきているということが一つございますが、もう一つは、やはり社会経済環境の変化の中で、消防団員に占める被用者、サラリーマンのウエートが非常に高まってきているということが一つの課題だろうと思います。消防団の活動というのは、それぞれの地域のことをよく知っておられて、いろいろな職業の方々がいろいろな能力を持ちながら参加するというのが強みだった面もあったわけでございますが、そういう面での形態の変更が出てきているということが一つ課題だと私ども認識しているわけでございます。
　その中で、やはりサラリーマンのウエートが七割ということでございますので、団員数の確保についても、あるいは実際の活動環境を整えていく上でも、企業あるいは事業所の御理解が欠かせないものだというふうな認識を持っているところでございます。
　御指摘ございました、私どもといたしましては、やはりこういう時代でございますので、地方公共団体でありますとか郵政公社でありますとか農協だとか、こういうところで何とか協力していただけないものだろうか、そういう働きかけをしてみたらどうかというようなことがまず一つございました。こういうような面についても、おこたえをさせていただいているところだと思っております。 　数がどうなのかということでございますけれども、今の時点で、顕著にこれだけの数がというようなことは、トレンドもございまして、例えばある時期にちょっとふえたけれどもまた減るとかというようなこともございまして、なかなか申し上げにくいところではありますが、一方で、こういう地道な努力の中で、少しでも減る数が少なくなるようにというような思いもあるところを御理解いただけたらと思うところでございます。
　いずれにいたしましても、事業所との協力関係というのは非常に重要だというふうに思っているところでございますので、そういう方面への働きかけをお願いするとともに、協力事業所の表示マークの制度というようなものをつくらせていただきまして、消防団員を多く抱えていただける、あるいは活動について理解をいただけるという企業について、そういうことをやっていただいているんだというようなことのマークをつくらせていただいて、そういうものを消防の方から交付させていただいて、それを表示するということが、地域の中で企業がそういう活動に理解を示しているということで、御理解をいただく上での少しでも資するものになればというような試みもさせていただいているところでございます。
　今後ともいろいろな努力をさせていただけたらと思っているところでございます。

○田島（一）分科員
　先ほど、その前に質問をした中でも、イベントで、目指せ百万人という数字が出てきておりました。
　消防の構成比率が、サラリーマンがふえてきたという、率ではふえているんですけれども、その人数自体も実は減っておりますね。当然今の時代背景等からしても、お勤めになられる方々が入っていただかないと消防団は成り立たないという現状に来ていること、これはもう私ももちろん理解も認識もしておりますけれども、全体として本当に必要な人数というのは一体何人なんだろうか。目指せ百万人とおっしゃるけれども、百万人いれば絶対に大丈夫なのかという、数字的な根拠みたいなものが一切ない中で、切りがいい数字だから、百万を切ったという一つのサインに対して、アナウンス効果というんでしょうか、そういったところでその百万という数字が出ているんじゃないかな、そんなふうに思うんです。
　実際に火災件数は年々微減していますが、それでも地域の消防力は、自治体が合併をしようとも消防力自体は衰えさすことはできないんだ、そう考えると、本当に必要な消防団員数は全国で幾らなのかという数字がそこそこ具体的な根拠を持って示されていかないと、なかなか、百万という数字だけが躍っていても、これは認知度をアップするだけにとどまってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、具体的にどうお考えですか。

○高部政府参考人
　御指摘ございましたように、やはり目指す上でももう少し具体的なものをと御指摘いただく趣旨は十分わかっているところでございます。
　一つには、先生も御指摘いただきましたけれども、かつて二百万を超える数がいたということが一つであります。それから、火災件数が減少傾向の中で、従来型の消火活動への関与という面は随分姿を変えて、一方で常備消防が随分整備されましたから、その姿は変わってきているということではあります。
　やはり現時点でも、従来型の消火という活動の面でも、例えばちょっと郡部へ行きますと、やはりまず駆けつけるのは消防団だというところがいまだにありますし、つい先般、大都市の消防局長からお聞きした話でもありますけれども、合併して市域が広くなった、山間部で大きな火事があったときに火を消しに行ったら、消防水利についてやはり一番よく知っているのは消防団だ、かなりホースを延ばして沢まで行った、それでやっと消防団の人たちの指示で水利を確保したというような話も聞きました。そういう意味で大事だろうと思います。
　もう一方では、やはりこのごろ災害の大規模化というのが懸念されるわけでございます。特に直下の地震なんかがあった場合には。火の手があちこちで上がったということになりますれば、常備消防、十六万弱の人数がいますけれども、これはなかなか対応し切れないという状況があるわけでございます。そういう意味では、私どもとしてみると多々ますます弁ずというような面もないわけではございません。
　現時点でいいますと、各市町村が団員の定数というのを持っておりますが、この数字が九十五万ぐらいの数字がまずあります。実態は、欠員があるものですから、九十万やっと確保できているといったような状況でございます。私どもとしてみると、当面の目標としてみると、そういうものはぜひ確保してきてほしいなというふうに思っているわけでございますが、一方では、全国で取り組むときに、ある程度ふやしていかなきゃいけないんだなというムードを守り立てる上でも、ひとつわかりやすい百万人をみんなで目指そうじゃないかというようなこともあっていいのかなということでキャンペーンをさせていただいている面もあるわけでございまして、御理解いただけたらと思います。

○田島（一）分科員
　名簿上どんなに数だけがそろっていても、実際地域の消防力としては何の意味も持たない、そのことは恐らく長官も一番御承知だと思います。私も、現場を存じ上げておる一人でございますから、実態と定数状況と実数、このあたりの乖離を少なくともゼロに近づけていくことは言うまでもないことだと思います。どうぞ、数字だけに追われることなく、実際に地域の消防力を維持するために、人数以上に機動力という点で、消防団がどうあるべきかというところから問題の認識とそれから解決策を取り組んでいただきたい、このことを強くお願いしておきたいと思います。
　さて、大臣、この問題について最後、締めくくりの答弁をいただきたいんですけれども、今それぞれの企業に対して、先ほども長官から消防団協力事業所表示制度をスタートさせたというお話もありましたけれども、看板でステッカーだけ企業に張って、それでインセンティブが本当に与えられているのかというと、なかなかそこまでは行っていないかと思います。ある意味では、本当に協力してくださっているところへは表彰制度だとかも行っていただいているんですが、これがなかなか波及していかないという現状を考えると、そこそこ企業に対しての何らかのインセンティブを与えて、消防団改革を断行していかないといけない。そうしないと、人数がもうどんどんどんどん減っていって、理解も得られない、認知度どころではないという状況に来ているんではないかと私は思います。
　そう考えると、団員も正直言ってどんどん高齢化していっています。女子団員はふえているというけれども、一方ではやはり男性の団員が減ってきている。そして、自治体においても、予算のつけ方が随分財政力によって差が出てきていますから、私のところの消防団は新しい作業服を更新したけれども、隣はもう少し待ってくれなんといって言われている、こういう隣の町ですら消防団の処遇が随分違ったりしているということを考えると、国がもう少し、地方分権とはいいながらも、財政的な支援を手厚くすると同時に、もう少しダイナミックな消防団改革に乗り込まないと、私はもう手おくれになってしまうのではないかという危機感を持っているんですが、大臣、いかがか、その方向性も含めてお答えをいただきたいと思います。

○菅国務大臣
　消防庁長官と田島委員との今のいろいろな議論の中で、委員がみずから消防団に身を置いて頑張っておられた、そしてまた非常に消防団活動に理解がある中での御指摘、私も真摯に受けとめていきたいというふうに思っています。
　私も、地方議員を実は二期八年やりました。それで、昨年の暮れは大臣で公務があって行けなかったんですけれども、毎年暮れに夜警のところを回っています。回ることによって地域の問題だとか皆さんのいろいろなことを聞くわけでありますけれども、やはり消防団が地域の中でまさに防火防災の中核的な役割を果たしている、このことに対しまして私自身も心から敬意を表するところであります。
　残念ながら、そうした人がだんだんと少なくなってきている中で、実態は、これはそれぞれの市町村で行うことでありますけれども、入団、役割等について国もできる限りの支援をしていくというのは、ある意味では当然のことだというふうに考えております。
　具体的には、特定の役割、活動を行う機能別団員だとか機能別分団制度の導入だとか、あるいは今言われました事業所の消防団への支援、協力を顕彰する表彰制、あるいは消防団員入団促進キャンペーンによる全国的な広報、そういうのもこの一環であるかなというふうに思いますし、消防団員確保のアドバイザー派遣体制の構築、あるいは新聞広告、ホームページのバナー広告のあらゆるメディアを活用しての消防団のＰＲ、こうしたものを国も支援していくという、物すごく大事だというふうに思います。
　それと、これは一つの例でありますけれども、私が議員をやっていた横浜市というのは家庭防災員というのを物すごく充実させていました。消防団員というのはなかなかサラリーマンで入ってくれる人はいませんけれども、家庭にいる奥さん方を家庭防災員として委嘱する、こういう制度を実はつくっておりまして、これが防火防災に大変な威力を発揮したわけでありまして、それぞれの都市、都市によって考え方はあろうかと思いますけれども、こういうことも一つの仕組みではないかなというふうに思っております。
　社会情勢というのは消防団員に入っていただく中で非常に厳しい状況でありますけれども、消防団員の皆さんが地域の安心、安全の担い手である、そうした観点から、私どもも市町村に対して消防庁としてしっかりと支援をしていかなきゃならない、そう思って頑張っていきたいと思います。

○田島（一）分科員
　消防団員と家庭防災員というのは、もともとその機能が全然違うわけですね。
　私も、実は、去年、自分の住んでいる自治会で防災会を立ち上げました。そういった防災会で底辺を広げていくことはもちろん大事なんですけれども、消防団をどうするのか、消防団のかわりはその家庭防災員では補い切れないんだということも認識をすると、消防団に対しての改革というものを真剣にやはり考えていただきたい。どんなに底辺が広がっても消防団員のかわりはできないんだということをぜひ忘れないでいただきたいと思います。
　さて、時間もあと十分少々になりましたので、公務員制度改革の関連法案と評価の試行についてお尋ねをしたいと思います。
　行革推進本部が公務員制度改革関連法案を今国会に提出する、そんな作業を進めているというふうに聞き及んでいるところでありますが、この公務員制度改革については、政府が二〇〇四年の通常国会に能力等級制を中心とした法案を提出しようとしましたけれども、関係者間の調整がつかずに断念をした、そんな経過があることは、私が言うまでもなく、大臣も御承知のことだと思います。
　その点、現在、新たな評価制度というものが試行されているところであります。この第二次試行はことしの一月から六月という予定で入っているわけですけれども、この試行状況について、まず冒頭、お聞かせいただきたいと思います。

○菅国務大臣
　御指摘のとおり、第二次の人事評価の試行でありますけれども、ことしの一月から六月までを評価期間として、本府省の課長級、課長補佐級、係長級、係員級から抽出した約九千人の職員を対象に実施をいたしております。
　内容としては、能力面を見る職務行動評価部分と実績面を見る役割達成度評価部分で構成しておりまして、これに加えて、自己評価、上司との面談、評価内容のフィードバックなどを実施する、このようになっております。

○田島（一）分科員
　この評価の試行というのは、現在の評価制度を廃止して新たな評価制度の仕組みをつくるということでよろしいですね。そのためには、やはりこの評価というものが公平公正に、そして透明性を確保しながら信頼性を高めていくことというものが必要でもありますし、評価基準と評価結果を開示することが極めて重要だというふうに私は感じております。
　ところが、この試行を所管している総務省は各省に対して開示を求めていただいているというふうに聞いているんですけれども、どうも第二次試行の中で開示をしている省とそうでない省があるやに聞くんですけれども、一体どこが開示をしていないのか、そしてその開示をしない理由というのはどういうふうに聞き及んでいらっしゃるのか、御答弁をいただけますでしょうか。

　　　　〔主査退席、小野寺主査代理着席〕

○菅国務大臣
　新たな人事評価制度については、評価の透明性、納得性を確保するというのは極めて重要なポイントであるというふうに思っております。評価内容をどのようにフィードバックしていくかが論点の一つであります。
　試行につきましては、フィードバックについて、各府省の状況に応じて適切な態様により実施することとしており、第一次試行では、実施十九機関のうち、部分的なものも含めて、評語の開示を伴う形で行った機関が十です。そして、評語の開示を伴わない形の助言、指導を行った機関が九でありました。
　評語の開示を行わなかった府省からは、その主な理由として、低い評価を受けた職員の士気の低下や評価制度自体への不信を招くのではないかなという懸念が示されております。
　フィードバックが十分機能するためには、関係者の十分な理解が不可欠であって、評価者訓練の実施による評価者のコミュニケーション能力の向上や評価のばらつきを減らすなどの環境整備を進めつつ、評価結果の開示についても論議を進めていく必要があると考えております。（田島（一）分科員「第二次の数字は。今おっしゃったのは一次ですよね」と呼ぶ）出てくるのは、これからです。

○田島（一）分科員
　十九分の九ある、一次の開示しない理由というのも、それが活用の方法がはっきりしていないからだということを聞いていらっしゃるというふうに御答弁いただいたんですけれども、任用や給与に活用するということが具現化していくと、やはり評価結果を開示しないということはあり得ないんだと私は感じます。やはり本格実施の段階で混乱しないように準備するように、ぜひ徹底した理解と認識を深めてもらうように、主務官庁である総務大臣からしっかりとした方向づけをしていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。
　公平公正にこの評価が行われるかどうかというポイントは、苦情処理のシステムをつくるかどうかということではないかと私は一方で思っております。今まで苦情相談というのは、一定、あるかもしれませんけれども、それとは全く別の形で、上がってきた苦情に対して各府や省そして職場の段階で処理する仕組みをつくるかどうか、このあたりが私は今回のこの試行で大きなかぎを握るんじゃないかというふうに思っているんですけれども、苦情に対する処理委員会を例えばつくるとか、当局サイドだけで解決をしよう、ひた隠しにしてやろうというのではなく、できる限りオープンにして、第三者を入れるであるとか、また職場の代表を参画させるといった、いわゆる極めてガラス張りの処理の方法をやはり検討するべきだというふうに考えるんですが、この検討状況について御報告をいただけますか。

○菅国務大臣
　人事評価に対して、不満だとか不服だとか疑問だとか、苦情に適切にこたえるというのは極めて大事だというふうに思っています。評価に対する納得性を高める意味で、今言ったことというのは必要だと思います。
　しかしながら、具体的な苦情処理システムをどうするのかということでありますけれども、どのような機能を持たせ、あるいは職員団体や第三者の関与をどのようにすべきか、こうしたことを職員団体とも今、意見交換を行っているところであります。
　そして、こうした試行を通じ申し出のあった苦情等の情報を丁寧に把握するとともに、引き続き職員団体とも意見交換をしながら、苦情処理の仕組みについて具体的な検討策を立ち上げていきたいと思います。

○田島（一）分科員
　ぜひ、そういった第三者なり労働団体等々との協議を進めていただく中で、合議の中で進めていただくことを強く要望しておきたいというふうに思います。
　さて、最後ですけれども、行革本部が今国会で任用、給与、分限等に活用するということを明記した法改正を行うというふうに言ってきております。私、どう考えてもこれは矛盾しているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、大臣、組織が違う中でどうお考えか、試行をやっているだけだというふうに切り捨てるような状況には今ないというふうに思うんですけれども、この矛盾点についてどのようにお考えか、お答えください。

○菅国務大臣
　行革本部において試行の結果等の情報提供を行っている。今後も、私どもとすれば、連携をとりながら制度設計に向けて行っていきたいと思います。

○田島（一）分科員
　試行において評価結果を開示する、これを拒否したり、それからまたいろいろな団体との話し合いを避けている、そんな府省当局がやはりある。このことは総務省としても試行をやっていらっしゃる段階で非常に残念なことだというふうに私も思います。
　こういった状況で、これから先の新たな評価制度をつくっていく、それに抵抗しているというような中では、本当に任用であるとか給与に使えるような評価制度がつくれるのかどうか、非常に不安もあろうかというふうに思います。どうか、行革推進本部に対してこの試行をゆだねられている総務省という立場から、その状況であるとか、また意見がそろっていないという状況の問題点等をきちっとお伝えしていただきたいというふうに思うんですけれども、御答弁をお願いしたいと思います。

○菅国務大臣
　そのようにさせていただきます。

○田島（一）分科員
　はい、ありがとうございます。
　まだまだありましたけれども、また次回、機会を見てお尋ねしたいと思いますので、これで終わります。ありがとうございました。